گفتگوی عباس عبدی با سعید حجاریان
عبدی: مدتی است که در خیابان، کسانی که احیانا من را می شناسند بعد از سلام و علیک می پرسند که آقای عبدی «آخرش چه می شود؟» این سئوال برای همه مطرح است و البته یک نکته کلیدی در آن وجود دارد. گویی سئوال کننده غایب و در موضع انفعال است.نکته کلیدی دیگر هم این است که به نظر می رسد آینده برای همه نامعلوم است. البته تکرار این سئوال به نظر من اتفاقی نیست و بی پاسخ گذاشتن آن هم راهی را برای ادامه بحث های دیگر باز نمی کند. حالا آقای حجاریان چون شما در خیابان راه نمی روید من این سئوال را به نیابت مردم از شما می پرسم که بالاخره چه می شود؟ تصور شما از آینده چیست؟
حجاریان: از من هم این سئوال به کرات پرسیده می شود. همین موج است که گرایش های انتظار به موعود را دامن زده است. بعضی ها به امید یک دست غیب هستند. برخی دیگر امید دارند که در انتخابات بعدی یک کاندیدایی پیدا شود که وضعیت را تغییر دهد. مشکل از اینجا ناشی می شود که همه چیز به معیشت مردم گره خورده است. مردم منتظر هستند که فشارهای معیشتی کمتر شود اما هر روز با افزایش آن مواجه هستند.نهایتا هم فشار معیشتی است که مردم را وامی دارد تا بپرسند چه می شود؟ از طرف دیگر دولت هم پیشتر وعده هایی را داده بود که هنوز محقق نشده و نوعی حرمان و عسرت را دامن زده است. بخشی هم به احساس ناامنی مربوط می شود. مردم از آینده خود هیچ تصویری ندارند و احساس ناامنی می کنند. درواقع به قول فرنگی ها اکنون "سیستم غارت" وجود دارد. وقتی فرد در معرض غارت قرار می گیرد، به دنبال یک مامن می گردد. اینجاست که شرایط برای ظهور یک مستبد فاشیست مهیا می شود. البته دولت کنونی نه توان تامین امنیت را دارد و نه توان کنترل تورم را. وضعیت کنونی ما حاکم شدن نوعی هرج و مرج است. اوضاع حسین قلی خانی است.
عبدی: ببین آقا سعید، چند نکته را باید ازهم تفکیک کرد. اول اینکه چرا این وضعیت وجود دارد. من به عامل اقتصادی که شما طرح کردید شک دارم. به این علت که ما در سالهای 73 و 74 تورم شدیدتری داشتیم اما این حس در جامعه وجود نداشت و یا حداقل به شدت کنونی نبود. دیگر اینکه فرض کنید آن مستبدی هم که شما از آن سخن می گویید، بر سرکار بیاید. اما او که دیگر دیکتاتور نیست بلکه حاکم دموکراتی است که همه از عقلانیت او استقبال می کنند. اگر همین الان شخصی پیدا شود و تورم را مهار کند که دیگر حرف و شکایتی باقی نمی ماند. مستبد کسی است که به نظر و رای دیگران اهمیت نمی دهد اما اگر هم اکنون دولت موجود معضل اقتصاد را حل کند گمان نمی کنم عموم مردم چندان با آن مخالفت کنند. اما از این دو مبحث هم اگر بگذریم سئوال این است که فارغ از اینکه شما یک فعال سیاسی باشید، چه سناریوهایی را برای آینده کوتاه مدت 3 و 4 ساله جامعه پیش بینی می کنید؟
حجاریان: آن سالهایی که تو در مثال می گویی در مقایسه با امروز، آنقدرها هم فشار اقتصادی روی مردم نبود. من ندیدم که مردم اینقدر مستاصل باشند.
عبدی: شما ندیدید یا مردم این حس را نداشتند؟فشار وجود داشت و سئوال من این است که چرا اکنون این حس به وجود آمده و مسئله مهم هم همین است.
حجاریان:مردم در آن زمان این حس را نداشتند و اکنون دارند. چون اکنون دولت دارد متلاشی می شود. کابینه ازهم پاشیده است. به قول همایون کاتوزیان دولت کلنگی شده است. اکنون چند ماه از سال گذشته ولی هنوز مشخص نیست که چند درصد به حقوق ها اضافه شده و یا بهره بانکی چقدر شده است. اصلا چشم اندازی برای آینده وجود ندارد. در این شرایط دیگر سنگ روی سنگ بند نمی شود. این از علایم آخرالزمان است. گویی در هاویه افتاده ایم.
عبدی: باید اضافه کنیم که درآمدهای نفتی هم انتظارات را بالا برده و مجموعا فقط تورم در این وضعیت دخیل نیست و درواقع هیچ چشم اندازی وجود ندارد و اوضاع بدتر هم می شود.
حجاریان:چشم انداز تاریک است. درآمدهای نفتی هم این مسئله را تشدید کرده است. دچار نوعی بی آیندگی شده ایم.
عبدی: حال به عنوان یک ناظر ایرانی و نه یک فعال سیاسی در کوتاه مدت که منظور از کوتاه مدت هم یک دوره چرخش قدرت 3 یا 4 سال است، چند سناریو را در این کشور محتمل می دانی؟ می خواهیم از دل بیان این سناریوها، بفهمیم که احتمالات کدامیک بیشتر است و کدام را می توان تقویت کرد.
حجاریان:معمولا در این شرایط محتمل ترین گزینه، تصور وضعیت موجود است.
عبدی: درست است فرض اولیه و محتمل ما چیزی است که وجود دارد . اما چون وضع موجود از پایداری برخوردار نیست و اوضاع مرتب بدتر می شود و این توان را ندارد که حتی خود را به صورت حداقلی اصلاح کند، بنابراین نمی توان انتظار داشت که این وضع درکوتاه مدت تداوم پیدا کند.
حجاریان: باید ببینیم که چه عواملی باعث تغییر می شود. زمانی مردم مثلا در اعتراض به افزایش کرایه در اسلامشهر شورش می کنند اما این شلوغی فایده ای ندارد. اینها عوامل گذرایی است که رفع آن برای حکومت مشکلی ندارد.
عبدی: درواقع اینها عوامل پیش بینی نشده است. اما در جامعه امروز ما و در بستر واقعیت و نه در فرض ایده آل، نیروهای سازماندهی شده منتقد که امکان تاثیرگذاری آنها از راههای قانونی و مشارکت عمومی و یا انتخابات وجود دارد، تا چه میزان امکان دخالت در تغییر اوضاع را دارند؟
حجاریان:خودشان می گویند که اگر ائتلافی جامع از نیروهای اصلاح طلب تشکیل شود و بخشی از راست هم حضور داشته باشد، امکان تغییر وجود دارد. ببینید مراجع و ائمه جمعه از طرف مردم تحت فشار هستند. از آن طرف آقای هاشمی هم تمامی روحانیون سنتی از واعظ طبسی گرفته تا مهدوی کنی را با این هدف که در انتخابات آینده وضعیت به هم بخورد جمع کرده است.
عبدی: این پاسخ به سئوال من نیست، چون شما درباره وضعیتی دیگر توضیح دادی اما ما درباره امروزصحبت می کنیم که چنین اتحادی وجود ندارد و گمان نمی کنم که در کوتاه مدت هم شکل بگیرد. ببین منظور من نهضت آزادی و ملی مذهبی ها و جبهه مشارکت و سازمان مجاهدین است که رسیدن اینها به یک لیست واحد با جامعه روحانیت از محالات است.
حجاریان: یک لیست نه، منظور یک فرد است.
عبدی: حتی یک فرد هم به این سهولت نیست. اکنون این طیفی که بیرون رانده شدند آیا می توانند از نظر فعالیت سیاسی و مدنی در شرایط کنونی تاثیر گذار باشند؟ البته به این کار نداریم که خودشان چه می گویند.
حجاریان: الان که مشخص است نمی شود. انتخابات مجلس نشان داد که نمی شود.
عبدی: بنابراین به اعتقاد شما در شرایط کنونی به لحاظ فعالیت مدنی و سیاسی و حتی فعالیت سیاسی رسمی آنها نمی توانند تاثیرگذار باشند.
حجاریان:خود دولت گفته که سال سختی را درپیش داریم. مشخص نیست که وضعیت در آخر سال چگونه خواهد بود. شاید آن زمان مطالبات گسترده ای مطرح شود.
عبدی: هنوز به آن مرحله نرسیده ایم. ممکن است خیلی اتفاقات بیافتد. از اینکه بگذریم، یک عامل دیگر هم اقتصاد و پول نفت است.این عامل را تاچه میزان متغیری تاثیرگذار می دانی؟
حجاریان: مقدار زیادی از پول نفت خرج سوبسید شده است. اوضاع امروز ما شبیه شرایط بعد از انقلاب 1905 روسیه است که نخست وزیر نظام تزاری اصلاحات ارضی اعلام کرد و با این اقدام طبقه متوسط را به نفع طبقه پایین قربانی کرد. سیاست های این دولت هم این است که تا می تواند حاشیه را برای خود داشته باشد و طبقه متوسط را قربانی این سیاست کند. با این اقدام ثبات خود را حفظ می کند.
عبدی: دراین حالت دولت چگونه می تواند پس از قربانی کردن طبقه متوسط، وضعیت را ثبات دهد؟
حجاریان:در جامعه طبقه ای داریم به نام "لمپن پرولتاریا". اینها حاشیه نشین ها و اقشاری هستند که هنوز ماقبل جامعه صنعتی زندگی می کنند. دولت تلاش دارد تا این طبقات را با خود همراه داشته باشد چراکه تصور می کند درنهایت هم همین طبقات از موجودیت او دفاع خواهند کرد.
عبدی: این نوع مدافع تنها به درد شرایط ویژه می خورد. در شرایط غیرجنگی و غیرویژه که چنین مدافعانی به کار نمی آید.
حجاریان: آنها معتقدند که آمریکا درنهایت به ایران ضربه خواهد زد. مثلا ممکن است در داخل، حادثه ای شبیه 18 تیر یا دوم خرداد اتفاق بیافتد و یا در منطقه متحدان امریکا به ایران ضربه بزنند. پس اعتقاد دارند که باید برای حفظ خود منابع را تخصیص دهیم ، حال اگر صنعت نابود شد هم مهم نیست. ببینید چقدر خرج هیات ها می شود. من پریشب در راه منزل دیدم که حجت الاسلام پورچلویی یکی از اعضای تیم ترور خودم ، یک هیات بزرگ زده و کلی مردم را جمع کرده است.
عبدی: بد نبود خودت هم می رفتی داخل هیات (خنده)
حجاریان:بله! با خودم گفتم چقدر جالب است. به من گفتند جانباز 70 درصد هستی اما هم از دانشگاه اخراج شدم و هم حقوق ام قطع شد. منظورم این است که در تخصیص منابع، پول را جایی هزینه می کنند که می دانند مدافع نهایی آنها خواهند بود.
عبدی: ربط این مسئله با نفت اینجا است که مازاد بر آنچه به کارمند می دهند ، می تواند در این سیستم توزیع شود. به هرحال درآمد نفتی ما اگر بیشتر نشود، کمتر نخواهد شد و عامل نفت حتما در آینده مقوم این شرایط است.
حجاریان: مشکل ما این است که چون اصلاح طلبان عضو طبقه فرمال(رسمی) و مقابل لمپن پرولتاریا هستند کارشان سخت می شود.
عبدی: البته اگر طبقه فرمال هم وجود داشت چون اصلاح طلبان تشکیلات و قدرت بسیج اجتماعی ندارند بازهم جواب نمی داد. از این بحث اگر بگذریم، دو عامل باقی می ماند، یکی عامل خارجی و دیگر ساخت سیاسی. تاثیرگذاری این دو عامل را چگونه می بینی؟
حجاریان:درباره عامل خارجی گفته می شود که تا وقتی بوش سرکار است، اتفاقی نخواهد افتاد. من هم معتقدم که بوش به دلیل مسئله هسته ای اقدامی نخواهد کرد. اما امکان دارد که به خاطر عراق یا داستانی مثل ملوانان انگلیسی اقدامی انجام دهد.
عبدی: ممکن است هر اتفاقی بیافتد اما اکنون مذاکرات اسرائیل و سوریه اطمینانی را در جهت ثبات نسبی منطقه به آمریکا می دهد. در داستان لبنان هم مهم این نیست که چه توافقی حاصل می شود مهم این است که هرکسی که زیر قرارداد بزند بازنده است. به هرحال بهانه پیدا کردن در عالم سیاست خیلی سخت نیست. آیا گمان نمی کنید که پس از حل کردن این دو بحران،ممکن است مشکلات ما با عامل خارجی تا چند ماه دیگر افزایش یابد؟
حجاریان: بله، آنها دنبال همین هستند. لبنان که حل شد. عراق هم که قرارداد را امضا کند حل می شود.در بحران سوریه هم که می خواهند جولان را منطقه غیرنظامی و تبدیل به پارک کنند تا عربها و یهودی ها در آن بگردند. مالکیت اما برای سوریه باقی می ماند.
عبدی: چیزی شبیه منطقه سوم یا چهارم سینا می شود.
حجاریان: بله، آن هم منطقه ای غیرنظامی است. در مورد جولان هم که سوریه قبول کرده است.
عبدی: آقای سیستانی هم که راجع به این قرارداد گفتند که اگر مردم عراق رای دهند می پذیرند.در آنجا کردها رای می دهند، شیعیان هم که بعید است بعد از این سخن آیت الله سیستانی که مسئله را به خود آنها ارجاع داده است، رای ندهند.
حجاریان:مالکی قبول دارد. سنی ها هم قبول دارند. بنابراین پس از حل این مسائل آنها ممکن است توجه شان به ایران بیشتر شود.
عبدی: اگر از عامل خارجی هم بگذریم، به نظر شما اکنون در ساخت سیاسی چگونه می تواند تغییری ایجاد شود؟
حجاریان: در داخل ساختار سیاسی فقط یک مشکل درمقابل دولت است و آن هم روحانیون هستند. فشار به روحانیت از جانب مردم بالا است.
عبدی:آیا واقعا روحانیت می تواند برمبنای رای مردم به ساختار سیاسی فشار بیاورد؟ آیا چنین امیدی واقع بینانه است؟
حجاریان: روحانیت پایگاه مردمی دارد و فشاری که به مردم وارد می شود، عینا به روحانیت منتقل می شود. مردم برای تظلم خواهی و شکایت به روحانی محل مراجعه می کنند و روحانی هم وظیفه دارد که آن را به مراجع منتقل کند. اکنون اگر به دیدن مراجع قم بروی همه از گرانی گله می کنند.
عبدی:ببین آقا سعید، آقای خاتمی هم وقتی رییس جمهور بود و به دیدار آنان می رفت، برخی از روحانیون جلوی او حرف هایی می زدند اما در جاهای دیگر حرف دیگری می زدند.برای آنها مسئله آلترناتیو مهم است که چه کسی می رود و چه کسی می آید.
حجاریان: زمان خاتمی می گفتند که مشکل ما بی حجابی و یا وزارت ارشاد است. الان اما می گویند مشکل گرانی است. می گویند که دولت نمی تواند اوضاع را سروسامان دهد . مثلا ناطق نوری بهتر است. گرایش های جدید در حوزه به روی ناطق مثبت است.
عبدی: آیا ما کل وضعیت سیاسی را به یک فرد تقلیل می دهیم؟یعنی اگر یک فرد برود و دیگری بیاید همه چیز درست خواهد شد؟
حجاریان: نه! می گویند که احمدی نژاد نماینده راست رادیکال است و ناطق نماینده راست محافظه کار. دعوا میان روحانیت و نیروهای نظامی بر سر تقسیم منابع است. منابع را دیگری مصرف می کند اما روحانیت باید به مردم جواب دهد.
عبدی: ببین من می خواهم بگویم اتفاقی که دارد می افتد از یک مشکل ساختاری حکایت می کند، اما سخنان تو دعوا را به یک فرد تقلیل می دهد.
حجاریان: از شما می پرسم که آیا این نظر من درست نیست؟ آیا آثار آن را نمی بینید؟
عبدی: خیلی امیدی ندارم که روحانیت بتواند و یا بخواهد که قدمی بس.ی اصلاح ساختار بردارد .
حجاریان: اگر به جامعه روحانیت مبارز بروی خیلی حرف ها را می شنوی.
عبدی بله! شما اگر با تک تک آنها که بنشینی حتی از ناطق هم می گذرند و به خاتمی نزدیک می شوند. در این مشکلی نیست. ولی آنچه برای ما مطرح است، چیزی است که در بیرون بیان و عمل می شود.حال بادرنظرگرفتن مجموعه این صحبت ها یک سئوال باقی مانده است. ما درباره سناریوهایی که می تواند رخ دهد صحبت کردیم، از جمله اینکه یک دعوای خارجی رخ دهد یا همین وضع ادامه پیدا کند و یا همین فرایند تشدید شود تا زودتر نتیجه مشخص حاصل شود صحبت کردیم. اکنون یکسری احتمالاتی برای بعضی از این سناریوها وجود دارد. بهینه کردن رفتار ما هم این نیست که ذهنی و انتزاعی با این احتمالات برخورد کنیم. از این رو باید ببینیم که کدام راهکار که البته نزدیکتر به دیدگاه ها و ارزش های اصلاحی باشد را می توانیم محقق کنیم. به نظر شما اصلاح طلبان باید در میان این سناریوها و احتمالات و با درنظر گرفتن وضعیت و ارزش ها و دیدگاه های خود کدام را تقویت کنند؟
حجاریان: برای انتخابات بعدی؟
عبدی: من منظورم تنها انتخابات نیست. در کلیت صحبت می کنم. بهینه ترین سیاستی که در وضعیت کنونی با توجه به شناخت تمام جوانب پیشنهاد می کنی چیست؟
حجاریان: اصلاح طلبان تاکنون چند تا حرف زده اند. یکی اینکه می خواهند کمی به سمت راست بچرخند.
عبدی: یکی از مشکلاتی هم که وجود دارد همین است. اینکه به سمت راست می کشند به این معنی است که خودشان تغییر پیدا می کنند یا اینکه می گویند ما این هستیم ولی از راست حمایت می کنیم.
حجاریان: با عنایت به مقدورات و محدودیت ها عمل می شود. استراتژی که از خلاء نمی آید.
عبدی: نه ببین! گاهی می گویم که من تفکراتم این است اما در شرایط فعلی از فلان فرد یا گروه حمایت می کنم و هیچ ایرادی ندارد. اما گاهی تفکر خود را تغییر می دهند و می گویند که باید جور دیگری فکر کنیم.
حجاریان: آنها می گویند که با عنایت به شرایط فعلی باید تصمیم گرفت. به خصوص شنیده ام که دربین کارگزاران گفته شده که باید به سمت روحانیت برویم و فردی که بتواند رای بیاورد را مطرح کنیم. مثلا گفته اند ناطق کاندیدای خوبی است. اول اینکه در قدرت نیست و دوم هم اینکه به این سمت متمایل شده است و سوم اینکه ناطق دعوای میان روحانیت و نظامیان را عمیق تر می کند.
عبدی:همین حمایت از ناطق گمان نمی کنی که در چارچوب داخلی ساخت سیاسی، آن گروه را تضعیف کند؟
حجاریان:این حرف را کارگزاران می زنند.
عبدی: مهم تفسیری است که ساخت سیاسی از حرف آنها به دست می دهد. به نظر من بخشی از دولت جدید بیشتر از آنکه فقط بخواهد اصلاح طلبان را بیرون کند، به دنبال جمع کردن بساط تفکر کارگزاری است.
حجاریان:بالاخره هاشمی هنوز بخشی از قدرت ایران و عضو جامعه روحانیت است. ناطق هم عضو همین مجموعه است. طبیعی است که هاشمی لولای دو طرف می شود. چون اگر خودش بیاید، رای نمی آورد.
عبدی:وقتی که خودش رای ندارد، حمایت عوامل پایین تر از خودش هم مشکل ساز می شوند.
حجاریان: این دیگر ورای نظرگاهی است که مطرح شده است. این وسط تنها بحث هاشمی و ناطق مطرح نیست. بحث قم و مهدوی کنی هم مطرح است.
عبدی:آقای مهدوی که مشهور به صراحت لهجه است وقتی درباره احمدی نژاد حرفی در دانشگاه امام صادق زد وحتی مکتوب هم شد، فورا آن را تعدیل کردند. آقای مهدوی یک آدم بسیار روحانیت گرا است و نباید مثلا احمدی نژاد موقعیتی جدی در صفحه تفکر او داشته باشد. اما به سرعت حرف خود درباره وی را تعدیل می کند. حال شما چگونه فکر می کنید که این جریان فردا جلوی این جماعت می ایستد؟
حجاریان:آقای مهدوی کنی در دوم خرداد از ناطق جوری حمایت کرد که گویی خیلی به او نزدیک است. البته یک دیدگاه دیگر هم در اصلاح طلبان وجود دارد و آن حمایت و مطرح کردن خاتمی است.
عبدی: گیر و پیچ این دیدگاه را چه می دانید؟
حجاریان: شاید به خاتمی توصیه شود که نیاید و اگر نیاید آنگاه 10 کاندیدای اصلاح طلب ظهور می کنند.
عبدی: فرض کنید به او نگویند که نیاید. و او هم بیاید آنگاه چه اتفاقی می افتد؟
حجاریان: می گویند خاتمی بیاید در مقابل احمدی نژاد رای دارد.
عبدی: شما هم همین اعتقاد را داری؟
حجاریان: مشکل برگزاری یک انتخابات سالم است.
عبدی: پس هیچ راه اثبات و ردی برای آن وجود ندارد؟
حجاریان: هنوز نه.
عبدی: راهبرد دیگر چیست؟
حجاریان:راهبرد دیگر این است که اصلا در انتخابات مشارکت نکنیم. یک راهبرد هم می گوید که پشت سر یک آدم قوی و پایه کار که مثل خاتمی هم نباشد بایستیم.
عبدی:مثلا چه کسی؟
حجاریان: عبدالله نوری. دانشجویان و تحریمی ها هم پشت سر او می آیند. اگر هم ردصلاحیت شد می گوییم که در انتخابات شرکت نمی کنیم. اگر هم در صحنه باقی ماند که همه دوم خردادی ها و تحریمی ها بسیج می شوند.
عبدی: پیشنهاد شما دراین باره چیست؟ فکر می کنید کدامیک محتمل تر است و امکان انجامش وجود دارد. شما کدام راهبرد را توصیه می کنید؟
حجاریان: الان نمی دانم. اما هیچکدام را رد نمی کنم. باید چند ماه بگذرد تا ببینیم که آیا ائتلاف می شکند یا نمی شکند. ممکن است با تقابل هرکدام از این راهبردها ائتلاف بشکند.
عبدی:نمی توان منتظر ماند چون گروه های اصلاح طلب اکنون درحال تصمیم گیری هستند. عوض کردن تصمیم هم هزینه دارد و با گذشت زمان امکان تغییر در تصمیم هم کمتر می شود. به این ترتیب شما هیچکدام از راهبردها را توصیه نمی کنید؟
حجاریان: برای من ائتلاف مهم تر است.
عبدی: یعنی هیچکدام از راهبردها را رد هم نمی کنید؟
حجاریان: فعلا نه.
عبدی:فرض ما ممکن بودن یا غیرممکن بودن آن نیست. فرض این است که ائتلاف چه بشکند و چه تحقق پیدا کند در خلاء و انتزاع امکان شکل‌گیری ندارد. بحث این بود که شما به عنوان یک فعال سیاسی ترجیح خود را در این مسئله بیان کنید. به نظر می رسد ترجیح شما شکل گرفتن و باقی ماندن ائتلاف است؟
حجاریان: من اکنون نمی دانم نظر ائتلاف چیست. مثلا سر ناطق ممکن است ائتلاف بشکند. سر عبدالله نوری هم ممکن است بشکند. سر خاتمی احتمالا نمی شکند اما گیر دارد. هرکدام معایب و منافع خاصی دارد.
عبدی: پس راه خاصی را پیشنهاد نمی کنید؟
حجاریان: من تصمیم گیر نیستم.
عبدی: نمی گویم که شما تصمیم گیر هستید. اماشما به عنوان تحلیلگر می توانید راهی را پیشنهاد کنید که دیگران هم به آن احترام می گذارند و درباره آن تامل می کنند و کوشش می کنند که آن را تئوریزه کنند.
حجاریان: الان نگویم بهتر است. چون حزب نظر علنی و شخصی را ممنوع کرده است.
عبدی: من البته مخالف انضباط حزبی نیستم اما گاهی یک آدم عادی حزبی نظری می دهد و زمانی دیگر شخصی که انتظار می رود درباره مسئله ای موضع شخصی تحلیلی هم داشته باشد. فکر نمی کنی که این سکوت اجباری بیش ازحد محدود کردن است؟ می توانی صریح نظرت را نگویی اما مبانی آن را بگویی.اینکه بگویی نظر نمی دهم برای دیگران سئوال ایجاد خواهد کرد؟
حجاریان:چرا؟
عبدی: به این دلیل که رعایت این مقدار از انضباط حزبی را از شما نمی پذیرند
حجاریان: من هم عضو حزب هستم و تصمیم براین بوده که نظر شخصی ندهیم.
عبدی: اما انتظاری خاص از شما وجود دارد و به علاوه همه هم یکسان نیستند . افراد با هم تفاوت دارند.
حجاریان: بله، مثلا اگر تو جای من بودی حتما می گفتی.
عبدی:آیا هواداران یک حزب نباید بدانند که در یکسال آینده این حزب کدام مسیر را طی خواهد کرد؟ آن هم دو مسیری که 180 درجه تفاوت دارد؟ از آن طرف برخی اعضای مشارکت می گویند که ما باید فراکسیونیسم را تقویت کنیم اما در نهایت هر تصمیم که گرفته شد رعایت شود. اما وقتی همه اعضا را از نظر دادن منع می کنند به این معنا است که اصلا تمایلی برای به چالش گذاشتن مسئله ندارند و این در تقابل با فراکسیونیسم و تقویت آن است.
حجاریان: اما در دفتر سیاسی چالش داریم.
عبدی: چالش در بدنه حزبی مهم است نه در شورای مرکزی و دفتر سیاسی. آنجا باید انعکاسی از خواسته های بیرون باشد.
حجاریان:آنجا هم یک بحث مطرح می شود و چالش ایجاد می شود.
عبدی: ولی چالش در بدنه و جامعه با چالش در دفتر سیاسی و راس هرم حزبی فرق دارد.
حجاریان: حالا نظر تو چیست؟ تو چه دیدگاهی می توانی در این شرایط داشته باشی؟
عبدی: من نظرم را می گویم. من معتقدم که الان زمان، زمان امتناع تصمیم گیری اصلاح طلبان است. هر عملی هم که انجام دهند تاثیر مخرب آن بیشتر از تاثیر مثبت آن است. بهترین دلیل هم سال اول مجلس هفتم بعد از روی کار آمدن دولت جدید است. بهترین کار این است که به خودشان بپردازند و اصلا هم اصرار بر حضور در انتخابات نداشته باشند. حتی خیلی هم اصرار ندارم که کاندیدایی را انتخاب کنند که مطمئنا ردصلاحیت می شود. از طرف دیگر امکان آن هم وجود ندارد که کسانی که از فضای مشارکت در انتخابات سخن می گفتند بروند و از امثال عبدالله نوری دفاع کنند که رد شدنش در شرائط کنونی قطعی است. این تغییر مشی و کاندیدا کردن امثال وی هم البته تغییر جالب و پذیرفتنی نیست. بنابراین این راهبرد را باید کنار گذاشت. راهبرد خاتمی هم از اساس به دو دلیل شکست خورده است. همانطور که شما هم گفتید اگر ببینند خاتمی شانسی دارد به او می گویند نیا. خیلی اصرار کند ممکن است شورای نگهبان "ان قلتی" وارد کند و بعد با حکم حکومتی وارد شود. اگر هم احساس این باشد که شانسی ندارد خوب خیلی صورت خوبی ندارد که وارد رقابتی بشود که شکست اش قطعی باشد. ضمن اینکه من شخصا عقیده ندارم که رای دارد. البته تمام حرف های من با فرض امروز است. حمایت از یک کسی مثل ناطق و یا قالیباف در جناح راست هم ...
حجاریان: قالیباف نه. دعوا و شکاف میان روحانیون و حامیان دولت است.
عبدی: به هرحال این گزینه هم پذیرفتنی نیست. اصلاح طلبان نمی توانند از ناطق حمایت کنند. ناطق دو تا گیر در رقابت با احمدی نژاد دارد. اول اینکه یک روحانی است و دوم اینکه یک بار سابقه شکست دارد و بازسازی ای که شما از ایشان سخن می گویید در ذهن مردم نیست بلکه در ذهن نخبگان است آن هم اندکی از نخبگان. ضمن اینکه این بازسازی عمیق نیست و صرفا در تقابل با سیاست های موجود است و چه بسا اگر این سیاست ها کنار رود آن گذشته هم بازگردد. بنابراین حرف من این است که بود و نبود اصلاح طلبان کمکی به ناطق نمی کند. چون کسانی از اصلاح طلبان که امکان بسیج مردمی دارند پشت سر ناطق نمی آیند و آنها هم چه بسا علاقه ای به حمایت اصلاح طلبان نداشته باشند. پس تمام راهبردهای اصلاح طلبان اشکال دارد. تنها راهبرد صبر، سکوت نسبی، بازسازی خود و قوام تشکیلاتی و نگاه انتقادی به گذشته و انتظار برای آنها باقی می ماند. انتظار به این دلیل مهم است که این شرایط مطلقا پایدار نیست. هدف صبر و سکوت و انتظار، انفعال نیست بلکه بازسازی اصلاح طلبان است. من اصلا معتقد نیستم که باید از ناطق حمایت کرد. شاید اشتراکاتی در دوره هایی وجود داشته باشد اما حمایت بی مفهوم است. اصلاح طلبان باید اعتماد و تشکیلات و نظم خود را در جامعه بازسازی کند و با عجله دویدن در میدان سیاست به نظر من جواب نمی دهد. فکر کنم که سعید هم با این پیشنهاد صبر و سکوت موافق است، فقط از او خواسته‌اند که نگوید!
حجاریان: سکوت تا چه زمانی باید ادامه داشته باشد؟
عبدی: زمان مشخص نیست. اوضاع کنونی مثل حرکت کردن روی بند است. یک اتفاق درباره نفت می تواند کل اوضاع را به هم بریزد. یک بحران داخلی می تواند اوضاع را تحت الشعاع قرار دهد. یک تنش کوچک خارجی می تواند مسئله ساز شود. اینگونه نیست که جامعه هیچ واکنشی نشان ندهد.وضعیت جامعه چون ناپایدار است در برابر هر اتفاق کوچکی می تواند یک واکنش پیش بینی نشده از خود بروز دهد. به حدیث امام علی(ع) ارجاع می دهم که فرمودند در شرایط ویژه مثل شتری باش که نه سواری می دهد و نه شیر . من حس می کنم که در چند انتخابات اخیر اصلاح طلبان هم سواری دادند و هم شیرشان دوشیده شده است.
حجاریان: بهتر است آیه "ولاتقف ما لیس لک به علم" را ذکر کنی.
عبدی: درست است. درواقع این بهتر است که جایی که به آن علم نداری دست نگه داری و به آنچه علم داری عمل کنی.آنچه اکنون اصلاح طلبان علم دارند این است که خودشان را بازسازی و تقویت کنند، نه به این خاطر که دانشی وجود ندارد بلکه به این دلیل که افق ایران اکنون افق روشنی نیست و من شاید بتوانم به صفت شخصی پای در این افق ناشناخته بگذارم اما حق ندارم جامعه را دنبال خودم بکشم.
حجاریان: حرف من این است که فعلا همه حرف ها را زده اند و باید صبر کرد. مباحث استراتژیک همیشه تکرار می شود.
گپ و گفت رضا خجسته با عبدی و حجاریان
سئوال: در کتاب «کالبد شکافی ذهنیت اصلاح طلبان» که آقای دکتر سلیمی تدوین کرده اند بارزترین نکته ای که خواننده با آن مواجه می شود، اختلاف دیدگاه زیاد کسانی است که به عنوان استرات‍ژیست جریان اصلاحات خوانده می شوند. حتی این گمان به ذهن می آید که درباره بسیاری از مسائل اصلا مواجهه و بحثی صورت نگرفته که از دل بحث درباره آن تصمیم گیری شود. مثلا وقتی در این کتاب دیدگاه های آقایان عبدی، حجاریان، تاجزاده، نبوی و محمدرضا خاتمی را می خوانیم متوجه می شویم که نقاط مشترک کمی وجود دارد. حال به عنوان مثال از آقای عبدی سئوال می کنم که استراتژی خروج از حاکمیت را که شما طرح کردید تاچه میزان در جبهه مشارکت مورد گفتگو قرارگرفت و آیا اصلا امکان اجماع وجود داشت یا اینکه روند گفتگو مختل بود و گفتگویی انجام نمی شد؟
عبدی: در این مورد خاص در حزب صحبت شد. من استراتژی را مفصل و به صورت مکتوب نوشتم. آقا سعید هم حتما به یاد دارد.
حجاریان: منتها من آن زمان مریض بودم. اما یادم هست که بحث های تو ثبت و جزو اسناد حزب شد.
عبدی: قبل از آن در دفتر سیاسی من طرح را دادم و مفصل هم توضیح دادم که مبنا و فلسفه آن چیست. هنوز هم آن طرح وجود دارد و من هم یک نسخه دارم که 5 صفحه است و وضعیت روز در آن شرح داده شده است. در قطعنامه سوم مشارکت هم، مضمون آن رای آورد. اما در مورد اینکه آیا با دیگران و به خصوص آقا سعید درباره آن بحث شد باید به کتابی که آقای پایا منتشر کرده اند به نام "اصلاحات در برابر اصلاحات" مراجعه کرد که در آن آقایان حجاریان، علوی تبار و جلایی پور و من مسائلی را طرح کرده ایم.
سئوال:می خواهم بدانم فارغ از کتاب هایی که خارج از چارچوب کار حزبی منتشر می شود، آیا در یک حزب، جایی وجود ندارد که مباحث در آن مطرح و به چالش کشیده شود.
عبدی: در قطعنامه سوم مشارکت این مسئله بحث شد و وجود دارد.
سئوال: آقای حجاریان، بعد از زندان افتادن آقای عبدی چه اتفاقی افتاد که جبهه مشارکت از قطعنامه سوم فاصله گرفت؟
حجاریان: حزب از قطعنامه سوم انتقاد کرد و از وضعیت خودش و حتی از عباس هم انتقاد کرد.
عبدی: انتقاد از من که ایراد ندارد. مشکل انتقاد از خودشان است. شاید دوباره زمانی برسد که از خودشان انتقاد کنند که چرا به قطعنامه عمل نکرده اند.
سئوال: آقای حجاریان آیا عملکرد حزبی مثل جبهه مشارکت اینگونه است که بعد از رفتن آقای عبدی به زندان موضع اش تغییر کند؟ آیا در این حزب برنامه بلندمدتی تدوین نشده است که بر اساس آن برنامه تصمیم گیری ها صورت گیرد که با رفتن یک فرد به زندان استراتژی ها 180 درجه تغییر نکند؟
حجاریان: شاید من آن زمان ایران نبودم. وقتی قطعنامه تصویب شد من اصلا نبودم.عباس، چه زمانی بود؟ من کجا بودم؟
عبدی: بودید. آمدید و مطلبی ارائه دادید و رفتید. در آخرین کنگره که من بودم شما هم بودید. در افتتاحیه آمدید و صحبتی کردید و رفتید اما در بحثها مشارکتی نداشتید.
سئوال: البته سئوال من مشخصا به آقای حجاریان مربوط نمی شود. درکلیت امر می پرسم.
عبدی: باید عمیق تر به قضیه نگاه کرد. تمام آنچه در ایران به عنوان برنامه گفته می شود، اسما برنامه است. ما در ایران هنوز در مرحله قبل از برنامه ریزی هستیم. به عبارت دیگر باید برای برنامه داشتن برنامه ریزی کرد. مثلا حزبی در یک میدان حضور پیدا می کند و از پیاده کردن یک تاکتیک سخن می گوید، اما طرف مقابل روی اصل حضور دعوا دارد. بنابراین علت اینکه چنین اتفاقاتی روی می دهد این است که شرایط پیش بینی نشده جدید روی می دهد و ممکن است عده ای نتوانند سیاست هایی که قبلا مورد توافق بوده را به دلیل اینکه با سیاست های جدید همخوانی ندارد و یا با منافع آنها تضاد دارد، دنبال کنند.
سئوال: ببینید شرایط اکنون به گونه ای است که یک هوادار حزب مشارکت نمی تواند پیش بینی کند که در این حزب چه اتفاقی می تواند بیافتد. تنها یکسری دیدگاه هایی میان نخبگان حزبی وجود دارد و مشخص نیست که دسته بندی ها چگونه است و نتیجه این می شود که در کتاب کالبدشکافی ذهنیت اصلاح طلبان چندین دیدگاه مختلف درباره حرکت اصلاحات در ایران مشاهده می شود که چه بسا همپوشانی کمی هم با یکدیگر دارند. لذا برای هوادار مشخص نمی شود که مثلا در انتخابات آینده کدام دیدگاه قرار است در حزب تصمیم گیرنده باشد. این مسئله ای عمده است که بحث خروج از حاکمیت هم از جمله مظاهر این وضعیت بود. آقای حجاریان شما که در جبهه مشارکت حضور دارید، می توانید توضیح دهید که آیا برای حل این معضل در جبهه راهکاری اندیشیده شده است؟
حجاریان: برای اینکه افراد نظرهای خود را بدهند بله. ولی در آنجا رای گیری می شود. برای هر اکسیون سیاسی اعم از بیانیه و انتخابات و...رای گیری می شود. مبنا اقلیت و اکثریت است.شمامی توانید بگویید که حزب اعتمادملی عملکردش مشخص و قابل پیش بینی است.کارگزران هم تاحدودی مشخص است. اما مشکل مشارکت این است که بنیانش جبهه ای بوده و تنوع در آن زیاد است. لذا شما گاهی دفاع غیرمترقبه می بینید و با قطعنامه سوم مواجه می شوید و به یکباره هم می بینید که حزب از خودش انتقاد می کند و راهبرد را از دستور خارج می کند. مثلا یکبار رای گیری می کنند و عباس رای می آورد و یکبار دیگر رای می گیرند و مصطفی رای می آورد.
عبدی: شما که اینطور درباره مشارکت صحبت می کنی پس چطور انضباط حزبی داری؟(خنده)
حجاریان: می خواهم بگویم که مشارکت یک جبهه است.
عبدی: اینطور هم نیست.بالاخره ساختار و حدوحصری دارد.
حجاریان:به گمان من واقعا همان حالت جبهه ای و غیرقابل پیش بینی را دارد.
سئوال: آقای حجاریان شما از حزب کروبی مثال می زنید که پیش بینی پذیر است اما من از حزب دموکرات آمریکا مثال می زنم. در این حزب اوباما و هیلاری کلینتون رقابتی تنگاتنگ با هم را به نمایش می گذارند و در نهایت هم مشخص می شود که کدام فراکسیون شکست می خورد. وقتی همه چیز شفاف باشد این اتفاق نمی افتد که امروز در حزب از ایده آقای عبدی حمایت شود و فردا از ایده ای که 180 درجه با ایده آقای عبدی متفاوت است. اگر ساختار شیشه ای باشد و افراد خود را در این ساختار منضبط کنند،اوضاع ساختارمند شده و تغییرات غیرمترقبه خیلی کم می شود. به گمان من بسته بودن فضا و نپذیرفتن ایده فراکسیونی در جبهه مشارکت این مشکلات را همراه می آورد.
حجاریان:ببینید فراکسیون باید حول برنامه شکل گیرد. نمی توان گفت حزب دو فراکسیون شده است.فراکسیون رهبری می خواهد. مشارکت هنوز به مرحله فراکسیون نرسیده است.
عبدی: اصلا ایران هنوز به مرحله فراکسیونیسم نرسیده است. فراکسیونیسم وقتی است که دو برنامه بتوانند در ذیل یک حزب عمل بکنند. وقتی دعوا بر سر زمین بازی است حزب نمی تواند دوتا برنامه داشته باشد. در اینجا نه به دو رقیب که به دو گروه دشمن تجزیه می شود. علت اینکه مشارکت به نام جبهه ثبت شد همین بود که ما در آن زمان بستر حزبی نداشتیم. در یک جبهه همه باید جبهه ای عمل کنند، چون باید اتفاق نظر عام حاکم باشد و لذا نمی تواند دو فراکسیون وجود داشته باشد. فراکسیونیسم مدنظر شما ممکن است در حزبی شکل بگیرد که روی مسائل عام در مقابل دولت یا حزب دیگر اتفاق نظر دارند و تنها روی جزئیات اختلاف دارند.
سئوال: یعنی شما فراکسیونیسم در ایران را منتفی و غیرممکن می دانید؟
عبدی:اصلا ما در ایران به فراکسیونیسم نرسیده ایم به این دلیل که به تجزیه حزبی منجر می شود.
سئوال:حال اگر حزبی مثل جبهه مشارکت با شاخص های فعلی بماند مهم تر است یا تجزیه حزبی صورت گیرد؟
عبدی: همین هایی هم که هستند باید یکی شوند. باید روی موضوع عامی وحدت کنند. معنی ندارد که اینهمه حزب داشته باشیم. در ایران کنونی باید موضوعات را محدود کنند و اشتراک خود را بیشتر کنند و حول موضوع مشخص عمل کنند. اکنون تعداد احزاب خیلی زیاد است و نمی توانند کنار هم بنشینند. احزاب کنونی تاریخچه و هویت متفاوت دارند و با این هویت متفاوت نمی توانند باهم بنشینند. جالب است بگویم که حتی ما اول که می خواستیم جبهه مشارکت را تشکیل دهیم ، می خواستیم عضو سازمان مجاهیدن انقلاب شویم اما آنها موافقت نداشتند چون بطور طبیعی ورود این جریان به آن سازمان هویت تاریخی آن را که برایشان خیلی مهم بود را به چالش جدی مواجه می کرد.
سئوال: پس آقای حجاریان اکنون صحبتی از فراکسیون در جبهه مشارکت نیست؟
حجاریان: اول برنامه و بعد فراکسیون. همانطور که عباس گفت در ایران اصلا فراکسیون وجود ندارد. کل ایران اکنون بدون برنامه است.
